Branko Čegec: Pitanje je zapravo zašto se otpor ne javlja, zašto se prepuštamo inerciji

Razgovarala Tanja Tolić

Branko Čegec (1957) objavio je dvadesetak knjiga poezije, kritike, esejistike i kratke proze, jedan je od naših najuvaženijih pjesnika – Gorana za mlade pjesnik dobio je 1980., a Goranov vijenac 2013. godine – uređivao je brojne časopise za književnost, 1992. pokrenuo je vlastitu nakladničku kuću Meandar Media, do ljeta 2024. predavao je na Akademiji za umjetnost i kulturu u Osijeku, a pred kraj ove godine objavio je novu knjigu eseja "Ljepota ponora". U njoj piše o vremenu, piscima i dobrovoljnom ropstvu, o književnosti i knjigama, o pisanju i čitanju.

* Krenimo od očitog: svoju knjigu eseja naslovio si "Ljepota ponora". Što je ponor i gdje je u njemu ljepota?

– Pa nije ponor baš rijedak motiv u književnosti. Nisam previše mislio o tome kada sam knjizi davao naslov, barem dok mi prijatelj Senko Karuza nije napisao: Kakav naslov, dostojan Ciorana! Ne mislim da je moja knjiga doslovno cioranovska, iako se gotovo po inerciji dotičem njegovih tema, jer živimo u cioranovskom vremenu možda više nego ikad. Ukratko, da se odmah ukopam u pesimizam: ne mislim da smo kao civilizacija na rubu ponora, nego da je očigledan pad u fazi nekontroliranog ubrzanja. I da ništa ne činimo iako smo svjesni da je živjeti na Zemlji najljepše što nam se "u životu" moglo dogoditi, unatoč svim nedaćama, neravninama i preprekama – svemu lošem što nas je tijekom neizvjesna putovanja eventualno pratilo.

* Većina eseja u ovoj knjizi zapravo su tvoji uvodnici iz časopisa Tema. U njima si aktualan, kritičan, odvažan, netipično hrabar za pripadnike kulturne zajednice, primarno izdavače knjiga. No svaki put kad ti to kažem, ti mi odgovoriš da to nije osobita hrabrost jer (te) nitko ne čita. U svojoj knjizi, međutim, nekoliko puta ponavljaš istu ideju – u ratovima i tragedijama možemo biti samo ljudi. Nije li hrabrost biti čovjek, "odbiti prihvatiti kraj čovjeka", kako je prije 75 godina rekao William Faulkner na dodjeli Nobelove nagrade za književnost? I što je po tebi građanska hrabrost, jer o tome govorimo, zar ne?

– Što sam stariji, oprezniji sam sa sociološkim kvalifikacijama, jer svjedočimo rasapu nečega što smo poznavali pod pojmom društva, pa onda radije govorim o individualnoj slobodi, možda i hrabrosti, iako nerado koristim takve kvalifikacije, jer ne mislim da sam posebno hrabar čovjek. Slažem se s tvojim pozivanjem na Faulknera, utvarajući si da su moji tekstovi u ovoj knjizi, unesimo malo optimizma, usmjereni upravo prema očuvanju čovjeka na sačuvanom planetu. Za to, međutim, moramo dobiti suglasnost apstraktnog, općeg čovjeka, koji misli vlastitom glavom i odbija pristajati na svekolike manipulacije.

Za takav zaokret trebat će nam "novi humanizam", povratak ljudskih dimenzija u razorene modele obrazovanja, nužan zaokret mišljenja prema prevladavanju krize društva i stvaranje uvjeta za izvlačenje iz smrtnog zagrljaja pohlepe, novca kao jedine ideologije u postideologijskom vremenu, u kojem samo potpuno bezidejni i letargični političari, često klaunovi kapitala, nemoćno lamataju izlizanim ideološkim zakrpama.

Još nekako razumijem instinktivnu paniku zemaljskih namjesnika Wall Streeta i pripadajućih mu financijskih utvrda, ali ne razumijem ljude koji satima bulje u televiziju, pobjesne na proljeve očiglednih laži i manipulacija, a nakon toga izađu na izbore i zaokružuju tipove zbog kojih su televizor gađali cipelama.

* Nastavno na prethodno pitanje, zašto kulturna zajednica "samodokida otpor"? Je li to "dobrovoljno ropstvo" koje spominješ i u podnaslovu svoje knjige?

– Da bi se otpor mogao "samodokinuti", morao bi postojati. To moje "samodokidanje" bilo je kontekstualno. Mislim da je pitanje zapravo zašto se otpor ne javlja, zašto se prepuštamo inerciji? Jedna moja ranija knjiga zove se "Pokret otpora", ali kako se taj otpor reflektira? U mojem slučaju na razini ideje, pred ekranom kompjutora. Ekran kao sugovornik otvara pitanja koja često ne možemo čuti u živom razgovoru.

Zašto "zajednica" nije spremna zakoračiti u "ponor" otpora? U neizvjesnost potrage za svjetlom u budućnosti? Najvjerojatnije zbog svega što sam spomenuo u prethodnom odgovoru, dobrovoljno zarobljena u konfuziji koju proizvodi marketing u službi kapitala i prateći IT sektor usmjeren na produkciju bogatih i bahatih nasuprot globalnom roblju koje kljuckajući po nabildanim uređajima nevjerojatnom progresijom puni njihove kasice-svinjice. Balone bogatstva koji rastu pred našim zabezeknutim očima. Do rasprsnuća, nadam se. Makar znam da ćemo svi biti žrtve tog praska...

* U mnogim svojim esejima tematiziraš zlo, "provalu zla", "projektante zla"… Kakvo je to zlo o kojem pišeš i na koje upozoravaš?

– Mislim da danas svatko otvorenih očiju vidi produkciju zla na mnogim razinama života u sve stranskijoj zajednici. Moram priznati da mi je i danas neshvatljivo s kakvom lakoćom ljudi pristaju na očigledne projekcije zla ne računajući s mogućnošću da i sami postanu njegove žrtve. I eto nas na pragu najbesmislenije "sentence" iz silnih stoljeća klasičnog obrazovanja, jer se tzv. povijest prečesto ponavlja da bismo je mogli nazvati "učiteljicom života". Ne moramo kopati preduboko da bismo vidjeli što se dogodilo s poviješću "koja se ne smije nikad ponoviti", s poviješću u kojoj povijesne žrtve postaju aktualni krvnici, a tzv. "zajednica" na to nema suvisao odgovor.

Genocid u Gazi u normalnom, humaniziranom svijetu ne bi se mogao dogoditi. Kao ni rat u Ukrajini, kao ni ratovi na prostoru ovdašnje bivše države, genocid u Srebrenici, genocid u Sudanu, Ruandi... Riječ "genocid", kojoj bi trebalo omogućiti dobrovoljno ispadanje iz jezika, prečesto se ponavlja e da bismo smjeli govoriti o svijetu za čovjeka.

Od utopističke ideje svijeta za sve ljude ne bismo smjeli odustati svjesni da je njezin utopizam u našim rukama, u našim glavama, da više nema vremena za prepuštanje izbornoj kombinatorici i neutemeljenoj nadi u vlast pravednih i poštenih.

* Na jednom mjestu pišeš: "U sebi nekako vjerujem da je revolucija moguća…" U svojem eseju "Pet fragmenata o tuposti i dobrovoljnom ropstvu", koji je mnogo ljudi podijelilo na društvenim mrežama nakon što si ga originalno objavio krajem srpnja ove godine, nekoliko puta ponavljaš frazu: "Nisam aktivist, nisam prorok ni rock-muzičar, ne znam pokretati mase, a sve se to događa pred našim očima." O kakvoj revoluciji – angažmanu, subverziji, otporu, pobuni – sanjaš?

– Pretpostavljam da, kao onoliko slobodan čovjek koliko sam slobode za sebe uspio osvojiti, imam pravo na svoju utopiju kao formu bijega iz distopije u kojoj, priznajući nevoljko, danas živimo. Ne znam je li riječ revolucija, sa svim svojim povijesnim utezima, dobar naziv za promjenu koja bi nam se morala dogoditi? Rabim je, dakle, funkcionalno, računajući na podrazumijevajući smisao promjene. Nabrajaš nekoliko subverzivnih pojmova, ali mi moramo doći do tog otpora, primarnog oblika subverzije.

Ne znam točno kako bi "revolucija" trebala izgledati, ali posve sam siguran da to nikako ne može biti obrazac iz prethodnih stoljeća. Danas su mehanizmi vlasti drukčiji, drukčija su "oružja" i promjena se neće dogoditi ni tenkovima, ni avionima, ni vilama, ni praćkama. Ja možda imam problem s projektnim zajednicama kao što su npr. stranke ili pokreti ciljane subverzije, jer se ne uspijevam pomiriti s ekstremima u njima, izostankom osjećaja za balans, ako hoćeš kompromis nužan za bilo kakvo napredovanje prema jasnijem cilju.

Mnogo toga danas se pokreće protiv nečega, a da se istodobno ne nazire ideja željenoga cilja, onoga što bi trebalo uslijediti kada se "simboličke puške" objese o klin. Bio sam još prilično mlad kada sam, uoči ratova devedesetih, napisao tekst pod naslovom "Masa ne misli", potaknut donekle Canettijem i Reichom. Nikako nisam mogao shvatiti da ljudi pristaju na rat kao mogućnost ostvarenja nade u bolji život.

* Kritičan si oko proizvodnje romana, "svi pišu romane", živimo u "vremenu romana" i "eksplozije remek-djela". U čemu je problem sa suvremenim romanom?

– Ma uopće ne načinjem "problem s romanom" nego problem s marketingom, koji roman eksploatira kao jedinu književnu vrstu koja potencijalno donosi zaradu, i praktički je istisnuo sve druge vrste, sve druge "formate" književnog teksta iz prostora vidljivosti. Najtužnije je od svega što se očigledno nasilje događalo i događa se pred očima tzv. književne zajednice, a da nitko nije ozbiljnije ni trepnuo. Mnogo je sudionika tog procesa getoizacije "neprofitabilnih" dijelova književnosti, pa i umjetnosti općenito. Pisci, umjetnici, proučavatelji i interpretatori, množina ljudi u i oko književnosti pritom uopće nisu nevini. Moje pisanje po margini ionako marginaliziranih ("društveno nekorisnih") književnih časopisa donkihotski je pohod na vjetrenjače s jednom jedinom idejom: ako smo u getu, naš je primarni cilj, citirajući Houellebecqa, "širenje područja borbe".

A kad si već spomenula "problem sa suvremenim romanom", mogu reći tek da se događa proces koji ne ide nimalo u prilog toj književnoj vrsti. Kada na sceni ostane samo roman, onda romanom postaje sve. Danas se svaka knjiga koja nagura stotinu stranica proglašava romanom, gušeći često potencijale hibridnih tekstova, potrage i eksperimenta.

A famozni "povratak priči", po tko zna koji put u povijesti, poslije modernizma i postmoderne neću ni načinjati. Kakva je budućnost umjetnosti koja si uskraćuje znatiželju? Na svim razinama: jezičnoj, stilskoj, formalnoj, sadržajnoj... Različitim formama redukcije svi smo "uškopljeni", dovedeni u red za književni kruh, kao pred pučkom kuhinjom. Jedna od slika koju nikako ne mogu izbrisati iz glave, možda najtužnija priča književne scene, kao totalna sprdnja kapitala s umjetnošću, bila je kada su pisce postrojili u red iza bankomata, a oni su sretni, široko razvučenih osmijeha, ponosno pozirali fotografu.

* U mnogim tekstovima pišeš, ne nužno tim riječima, o "tihim lomačama", o tome da je ugrožena kultura knjige jer je izgnana iz javne sfere, iz sustava obrazovanja, a onda i iz naših života. Kako trenutno stojimo s lomačama?

– Vidiš kako sam te navukao na citat Mihalićeva naslova... Kao i njegove, i moje su lomače metaforičke, svjedočimo im svakodnevno, gledajući nijemo kako se plamen rasplamsava, i doslovno i metaforički. Jednom tiho, drugi put preglasno. Konkretnijih oblika paleži već smo se dotakli u prethodnim pitanjima, a požari su nam nekako obilježili prve ovogodišnje zimske mjesece. Simbolično paljenje Vjesnikova nebodera, unatoč požarima koji su uslijedili, zapravo je crna točka na dugu eru "papirnog" posredovanja sadržaja, barem kada je o novinama riječ. Knjiga se, nakon agresije ultimativne virtualizacije kao neprikosnovene budućnosti početkom dvijetisućitih, nekako uspjela uspraviti i vratiti na velike sajmove, pokazujući da u kulturi ili-ili nema smisla. Kod nas tiskana knjiga i dalje dominira, krivudajući između Scila i Haribda sveopće banalizacije i primitivizacije neposrednog okruženja, kulturnog i, posebno, političkog konteksta u kojem smo se zatekli. Iako svatko kome je stalo do mira i stabilnosti vidi tko su privilegirani piromani i odakle se kovitlaju crni vjetrovi, neprestano ponavljanje laži i upiranje prstom u fantomske neprijatelje golema brojka doslovnih konzumenata posredovanih, friziranih informacija sa zapanjujućom lakoćom urla bojne pokliče i okomljuje se na neprijatelje koje ne može definirati, pogledati ih u lica i suočiti se s njima, osim možda u projekciji na čijem će kraju, ili početku, kako bi rekao jedan hrvatski pjesnik koji ne bi poželio da ga citiram, stajati "puška i u njojzi zrno".

* Detaljno u svojim esejima problematiziraš proizvodnju knjiga u Hrvatskoj: od poskupljenja papira, tiskarskih materijala i usluga, do politike otkupa knjiga Ministarstva kulture koje je uvelo A i B liste knjiga. Kakva je situacija danas, s kakvim se problemima suočavaš kao nakladnik knjiga?

– Na slična pitanja najčešće odgovaram kako se hranim urođenim mazohizmom. Više od četrdeset godina na neki sam način u izdavaštvu, pokušavao sam raditi knjige i časopise koji pridonose kulturnom standardu zemlje u kojoj živim, ponekad je, kažu, bilo uspješno. Opirao sam se prepustiti logici marketinga, ideji komercijalnog izdavaštva, svjestan da živim u zemlji bez tržišta u pravom smislu riječi, a knjige kakve ja objavljujem ni u većim kulturama nemaju znatniji komercijalni potencijal. No u tim tzv. većim kulturama (ja, naime, mislim da postoje samo kultura i nekultura, ni velika ni mala, ni lijeva ni desna, ni visoka ni niska) postoji kulturna politika sa sustavima koji osiguravaju kulturni standard. Mislim da tu više ništa ne treba dodavati.

* Jako je zanimljiv tvoj esej o angažiranosti književnosti. Stava si da književnost – poezija primarno u tvojem slučaju – nije samo stvar naše intime, nego i reflektira "svoje" vrijeme, "ne zato da bi [pjesnik] zamijetio svjetlo, nego tamu", da citiram talijanskog filozofa Giorgia Agambena. Zašto je važno da književnost bude angažirana, usprkos nepopularnosti tog pojma u suvremenosti?

– Mi smo sredina koja olako odbacuje termine za koje ne traži zamjenu, kljaštri vlastiti jezik od riječi koje se nekome "utjecajnom" ne sviđaju, instalira neki provincijalni zakon kao kavez u kojem će "naš jezik" postati nedodirljiv, ispravan i suh, lišen svakog erosa. Taj zakon donose ljudi koji istodobno ne mogu izgovoriti rečenicu bez neke engleske fraze pokazujući da je kršenje zakona samo ako nam se podlo prokrijumčare srbizmi, turcizmi (koje s ponosom izgovaraju kao ”kemijski” očišćene kroatizme), nepoželjni lokalizmi itd.

Iz moje perspektive svaki je književni tekst angažiran, izravno ili posredno. Ne možemo reći da iza spiritualne pjesme ne stoji ideja angažmana. Kao ni, recimo, iza Krležina "Plamenog vjetra". Reagirati na svoje vrijeme, reflektirati ga u svom tekstu, za mene je smisao književnosti i njezin temeljni "zadatak".

* Dizajn i slog tvoje knjige potpisuje Božidarka Brnas koja je prije nešto više od godinu dana redizajnirala cijelu Ediciju MM, praktički veći dio izdanja Meandar Medije: sada ih karakteriziraju korice u boji i tipografska naslovnica, što me u mnogo čemu podsjeća na rad Mihajla Arsovskog i njegova predivna dizajnerska rješenja časopisa i biblioteka Razlog, Kolo i Teka. Koji su razlozi za ovaj minimalistički redizajn, i to u vremenu kad se čini da čitatelji preferiraju šarene naslovnice?

– Meni neka, inače odlična rješenja, nakon određenog vremena jednostavno dosade, pa onda s Božom, dizajnericom s kojom se najbolje razumijem, danima – nekad i mjesecima – raspravljam o novom rješenju. Prošlogodišnji redizajn dogodio se kao oblik nemirenja s pošasti kopiranja ili imitiranja dizajna knjiga "zapadnih" izdavača. Jedan je španjolski pisac, gostujući u Zagrebu, za jutarnje šetnje gradskim središtem pitao: Zašto vam sve knjige izgledaju isto? Naše, utvaram, ne izgledaju. Tada su možda izgledale istije. Arsovski je u svom vremenu oblikovao drukčije knjige, neke od njih vrhunci su dizajna na ovim prostorima. Mi pokušavamo reagirati u svom vremenu.

* Možeš li – bez obrane ironije, da ne kažem baš romantičarski – argumentirati čitateljima zašto je i dalje – uvijek! – važno pisati, objavljivati i čitati poeziju? Jer ostatak književnosti još se nekako drži…

– Teško bih se složio s tobom da se "ostatak književnosti još nekako drži", osim ako ostatkom ne držiš samo roman i njegove jednako imenovane derivate. Nekad kraljica lokalne književne scene, kratka priča, danas je, čini mi se, vidljiva manje od poezije. A drama? A esej? A teorija književnosti? Dug je popis upitnika...

Čini mi se da se među njima poezija najbolje snalazi, jer je osvojila značajan prostor na društvenim mrežama, a "područje borbe" širi i dosta posjećenim okupljanjima, čitanjima, festivalima.

Mislim da još uvijek ne treba apelirati za pisanje poezije, jer je mnogo ljudi piše, neki od njih čak jako dobro. Znam da se floskula o "poeziji kao najboljem dijelu suvremene književnosti" ponavlja još od kraja sedamdesetih prošlog stoljeća, ali ona je sigurno raznovrsnija, zaigranija, slobodnija od tekstova izloženih imperativu komercijalnog uspjeha.

* Intervju je originalno objavljen u magazinu Globus.

Podijeli na Facebook